Философская болталка

Страницы:  1

Ответить
Автор
Сообщение

siamets

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 695

siamets · 27-Окт-17 19:09 (3 месяца 28 дней назад, ред. 27-Окт-17 19:09)

[Цитировать] 


Тема была выделена из Философия в других разделах
_Sokrat87_


Поскольку тема, рекомендованная для обсуждений раздела "Философия", отправлена в архив, напишу здесь.
Как и можно было ожидать, давний призыв к местной публике посодействовать наполнению каталога ссылок на философские книги ни к чему содержательному не привёл. После моего почина по античке 7-летней (!) давности дальнейших списков не появилось, если не считать поползновений городского сумасшедшего cuneiform заполонить тему какими-то безумными простынями, никакого отношения к делу не имеющими. Если сам не сделаешь, никто не сделает.
Поэтому, поглядев на сиротливое начало, я решил продолжить. Кстати, то, что никто ничего дальше не сделал, оно и к лучшему, между нами говоря. Могу себе представить какую чепуху намолотили бы некоторые доброхоты, даже если бы они и проявились. Я же подхожу к вопросу по-сиамски, т.е. научно. Было принято решение идти по хронологии, т.е. к Средним векам. В наших программах по истории философии этот период всегда представлял собой зияющую пропасть, через которую, закрыв глаза и с криком "ой, поповщина\фидеизм!", перепрыгивали от Прокла (в лучшем случае, а то и прямо от Аристотеля с Эпикуром) к Декарту, как если бы тысяча лет между ними ничего не значила. Ясно, что такой подход абсолютно идиотичен. Не токмо схоластика сама по себе, но уже и патристика представляет собой весьма нехилую работу мысли над, пусть и странными (по меркам античного мира), но вполне интересными и законными проблемами. Что вся почти современная терминология - средневековая по происхождению, это и ежу понятно. В мистике разных периодов содержится такое духовное (т.е. не только интеллектуальное, но и эмоциональное) богатство, что исчерпать его не удалось до сих пор. Короче говоря, пора перестать бояться волков и смело идти в средневековый философский лес за грибами и ягодами.
В перерывах между трудами праведными мне удалось собрать весьма представительную выборку материала, не только чисто философского. В силу специфики периода, большая часть книг находится не в "Философии", а в "Христианстве". Кое-что в истории и религиоведении. Понятно, почему так, но это несправедливо. Огромные массивы важнейших текстов валяются там, где их, по существу, некому читать. Раздел "Вера и религия" вообще один из самых "токсичных" на трекере (токсичнее только "Эпоха СССР" ), так что пришлось попотеть, вытаскивая из помойной кучи православной пропаганды и грызни между "папистами", "баптистами" и сталинистами от РПЦ МП жемчужины мудрости тысячелетней давности. Я это сделал и о проделанной работе не жалею нисколько: открыл для самого себя много совершенно неизвестного и прекрасного.
Так что не стесняемся, граждане: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=74099235#74099235 - проходим по ссылкам, просвещаемся, расширяем кругозорчик, повышаем культурку мЫшления!
З.ы. По мере сил и появления свободного времени продолжу. Знаю, что античный раздел совсем устарел за эти годы, появилось множество важнейших источников. Будем реформировать. А там и до Нового времени добраться недалеко.
Не пойму только, почему в оформлении текста ссылок пропала возможность выделения цветом? Я хотел сделать темнее, но при любых манипуляциях остаётся бледно-голубой, как в первом сообщении здесь. Раньше такая фича была. Что случилось?
[Профиль]  [ЛС] 

максим-2010

Антиквары

Стаж: 7 лет 6 месяцев

Сообщений: 750

максим-2010 · 28-Окт-17 13:22 (спустя 18 часов)

[Цитировать] 

siamets
siamets писал(а):
74101316Я же подхожу к вопросу по-сиамски, т.е. научно. Было принято решение идти по хронологии, т.е. к Средним векам. В наших программах по истории философии этот период всегда представлял собой зияющую пропасть, через которую, закрыв глаза и с криком "ой..."
Ой, а кроме Европы, есть ещё и Азия (Индия, Китай, арабо-мусульманский мир)
Например
"Имя розы".
Вильгельм Баскервильский сравнивает библиотеки Европы и Азии XIV века:
Цитата:
Я знаю, что эта библиотека [бенедиктинского монастыря] – единственный наш светоч; это лучшее, что может противопоставить христианский мир тридцати шести библиотекам Багдада, десяти тысячам томов визиря Ибн аль-Альками; знаю, что число ваших библий сравнимо с двумя тысячами четырьмястами каирскими коранами и что существование ваших запасов – блистательная явственность, посрамляющая наглую напраслину язычников, которые еще в отдаленные времена похвалялись (по близости своей ко князю неправды), будто их библиотека в Триполи наполнена шестью миллионами томов, населена восемьюдесятью тысячами толкователей и двумястами писцами…
Схема итальянских гуманистов 15-го века: история делится на древнюю, среднюю и новую - хоть и общепринята, но всё-таки не универсальна.
[Профиль]  [ЛС] 

_Sokrat87_

Moderator

Стаж: 9 лет 2 месяца

Сообщений: 4189

_Sokrat87_ · 28-Окт-17 14:24 (спустя 1 час 2 мин.)

[Цитировать] 

siamets
Вот Вам новая тема, не скучайте
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 695

siamets · 28-Окт-17 17:05 (спустя 2 часа 40 мин.)

[Цитировать] 

максим-2010 писал(а):
74106359есть ещё и Азия
Разумеется. Но после долгих размышлений я решил свести всю восточную мысль в один тематический блок, не разрывая его посередине ради нескольких арабов и евреев, имевших влияние на схоластов. Всё-таки называть Аверроэса (или Маймонида) "западным философом" - перебор. Первый, хотя мастерски использует Аристотеля, спорит, в основном, с аль_Газали, который уж точно махровый "восточник", а Маймонид, в сущности, не столько философ, сколько герменевт Торы.
Тройная схема периодизации имеет свои проблемы, но замены ей я пока не вижу. На западе иногда вместо средневековья употребляют термин "пост-классическая эпоха", но это бред, ничем не лучше "постмодерна". Проблемы, скорее, с границами эпох, а не с названиями. Когда начинается и заканчивается средневековье? Обычно пишут "V - XV вв", но тут много нюансов. Я лично принимаю появление христианства как новой не-античной формы мировоззрения за старт, а открытие Америки в 1492 г. как финиш. Можно принимать за конец ср.в. падение Константинополя (1453) или начало (немецкой) Реформации - публикацию 95 тезисов (1517). Лучшая граница начала Нового времени, как по мне, 1600 год - казнь Дж.Бруно (агония средневекового католицизма) и написание "Гамлета" Шекспиром (новое индивидуалистическое мировоззрение).
_Sokrat87_
Может, Вы знаете подробности по оформлению ссылок, о котором я писал выше? Когда я буду дополнять список по античке - получится разнобой: старые ссылки будут тёмными, новые светлыми. Что делать?
[Профиль]  [ЛС] 

_Sokrat87_

Moderator

Стаж: 9 лет 2 месяца

Сообщений: 4189

_Sokrat87_ · 28-Окт-17 17:23 (спустя 18 мин., ред. 28-Окт-17 17:23)

[Цитировать] 

siamets писал(а):
74108026Что делать?
Та вроде работает все
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=74099235#74099235 - сделал тут первую ссылку красной, вторую темно-синей. Наверно даркблу убрали.
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 695

siamets · 28-Окт-17 17:40 (спустя 16 мин.)

[Цитировать] 

Странно, у меня строчка выглядит красной до первого наведения мыши, а потом опять становится голубой. Зато остаётся красная полоска подчеркивания. Я такого не видел ещё.
[Профиль]  [ЛС] 

_Sokrat87_

Moderator

Стаж: 9 лет 2 месяца

Сообщений: 4189

_Sokrat87_ · 28-Окт-17 18:22 (спустя 42 мин.)

[Цитировать] 

siamets писал(а):
74108283Странно, у меня строчка выглядит красной до первого наведения мыши, а потом опять становится голубой.
У меня все норм. Скорее всего проблема на Вашей стороне.
[Профиль]  [ЛС] 

максим-2010

Антиквары

Стаж: 7 лет 6 месяцев

Сообщений: 750

максим-2010 · 28-Окт-17 18:37 (спустя 15 мин.)

[Цитировать] 

siamets писал(а):
74108026
максим-2010 писал(а):
74106359есть ещё и Азия
Разумеется. Но после долгих размышлений я решил свести всю восточную мысль в один тематический блок...
1 тематический блок - и "100 школ" Ну что, желаю удачи (и терпения)!
siamets писал(а):
74108026Тройная схема периодизации имеет свои проблемы, но замены ей я пока не вижу.
С линейной периодизацией всегда проблемы То ли дело циклическая (например, "маятник Чижевского")!
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 695

siamets · 28-Окт-17 20:56 (спустя 2 часа 18 мин.)

[Цитировать] 

Тэк-с, вроде переделал. Пришлось поломать голову, как автоматизировать замену кода, но даже такой гуманитарий, как я, смог обмануть дурную машину! Все ссылки подряд не проверял, конечно, вроде всё ок. Если найдёте неработающую или ведущую не туда, пишите - исправим.
Хочу кстати сказать, что форумный скелет Рутрекера весьма архаичен - среди прочего, до сих пор нет функции "упорядочить сообщения\темы по дате или числу ответов", которая критически важна при работе с огромным количеством раздач. Пока все 100 страниц просмотришь... Давно пора ввести.
максим-2010 писал(а):
74108771и "100 школ"
Не надо верить восточным людям на слово. Из этих "100" настоящими школами было от силы 10, до наших дней сохранились произведения 5-6 школ, а на русский из сохранившегося переведена, в лучшем случае, четверть.
[Профиль]  [ЛС] 

s10241875

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 370

s10241875 · 28-Окт-17 22:15 (спустя 1 час 18 мин., ред. 28-Окт-17 22:15)

[Цитировать] 

siamets, ave!
Арабов и евреев надо брать в "Средневековую". Такие же наследники античной цивилизации как и западно-европейцы: осваивают античное наследие и интерпретируют Священное писание. Веды и Ши-цзин их мало интересуют. Собственно поэтому арабы и интерпретировали по своему Аристотеля и других греков, а не китайцев или индусов.
Цитата:
Маймонид, в сущности, не столько философ, сколько герменевт Торы.
, то есть то что мы зовём "Ветхий завет", несколько в другой редакции. Я думаю в таком случае некоторых из списка придётся исключить.
В перспективе получится, что Аль-Газали и Маймонид будут в одном списке с индусами и китайцами, с пометкой "не наши". Как-то вот так чтобы не получилось. Если евреи с арабами будут в отдельном списке, то это ещё терпимо.
Хотя раздел "Религии Индии, Тибета и Восточной Азии / Иудаизм" как бы намекает...
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 695

siamets · 28-Окт-17 23:31 (спустя 1 час 16 мин.)

[Цитировать] 

s10241875, Vivat!
s10241875 писал(а):
74110415Арабов и евреев надо брать
Вопрос сложный, потому я и писал "после долгих размышлений"... Подавляющее большинство арабских и еврейских работников умственного труда разбираемого периода мало чем связаны с античным наследием. А те, что связаны - специфичны. Там некая синкретическая лепёшка из неоплатонизма, аристотелизма, гностицизма и даже герметизма. Плюс интерпретации своего Писания, а не христианской Библии. Они и Аристотеля понимали прагматически, т.е. как учебник грамотного упорядочивания собственного материала, где Тора\Коран остаются ядром, а греческая философия - красивая оболочка. То есть всё-таки больше востока, чем запада.
Схоласты ведь схватились за Аверроэса, Маймонида и ещё некоторых не столько из-за их оригинальных взглядов, сколько из-за комментируемого ими и дефицитного тогда на западе Аристотеля. Те, кто взяли именно арабские новшества из этих текстов, получили по шапке: тот же латинский аверроизм был запрещён, а перипатетизм после долгих копаний и метаний не токмо разрешён, но и сделан эталоном вне-откровенного знания.
Очень трудно отделить в восточных пацанах теологию от философии. На западе даже в раннем средневековье это возможно (у Августина, Боэция, Эриугены), не сложнее, чем у Прокла с Ямвлихом. А как проводить черту между "правильными" и "неправильными" арабами\евреями? Кто наш и не наш? Лучше всё же их рассматривать отдельно, в своём ареале.
s10241875 писал(а):
74110415Если евреи с арабами будут в отдельном списке, то это ещё терпимо.
Так и будет. Евреи отдельно, арабы отдельно, индусы сами по себе, китайцы и японцы вообще через дорогу. Причём индусы и китайцы тоже будут поделены на несколько разделов, буддистов с ортодоксами в один вольер не посадишь. Тут такие же трудности, что и с эллинизированными арабами - Сюань-цзан кто: буддист прежде всего или "китаец"?
Проблема главная в том, что текстов-то восточных совсем мало на русском. Такого изобилия, как по средним векам, увы, не будет.
[Профиль]  [ЛС] 

Алькофрибас_

Стаж: 8 лет 3 месяца

Сообщений: 2506

Алькофрибас_ · 29-Окт-17 16:02 (спустя 16 часов)

[Цитировать] 

siamets
Спасибо!
"Tolle, lege! Tolle, lege!" ("Возьми и читай! Возьми и читай!")
В раздел (или подраздел) "Мистики" - Литературные памятники - Мехтильда Магдебургская - Струящийся Свет Божества [2008, DjVu, RUS]
[Профиль]  [ЛС] 

s10241875

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 370

s10241875 · 29-Окт-17 23:52 (спустя 7 часов)

[Цитировать] 

siamets
Цитата:
Плюс интерпретации своего Писания, а не христианской Библии.
Это какого такого своего Писания? Писание оно одно, только редакция у каждого своя (как например Библия Джефферсона). Вот беру "Христианскую Библию" (одобрено православными сталинистами РПЦ МП) со своей полки.
скрытый текст
Открываем. "Пятикнижие Моисеево" - наша редакция Торы. Дальше Навин, Судьи - Невееим, дальше Руфь - это из Ктувим, 4-ре Царств - снова Невиим, две Паралипоменон, 1-я Ездры, Неемия, Есфирь, Иова, Псалтырь, Соломоновы - снова Ктувим. Дальше пророки - идентично с Танахом, только несколько другое деление (Даниил как поздний вынесен в Ктувим. Делее: 2-я Ездры - отсутствует у евреев, но скорее всего раньше была, также Товит, Иисус Сирах. Иудифь, Варух, возможно, изначально греческие, премудрости Соломона, послание Иеремии точно греческая. Маккавейские - чисто исторические из среды эллинизированных иудеев. 3-я Ездры - точно неизвестно, сохранилась только в переводах. Дальше Новый Завет.
Итого 65% Танах, 15% иудейские апокрифы, 20% собственно христианские книги. То есть Христианской Библию делает только 20% текста. В этом ключе вспоминаются из твоего списка:
Цитата:
0.3. Апокрифы
Памятники письменности Востока - Тексты Кумрана. Выпуск 1. [1971, PDF, RUS]
Памятники культуры Востока, VII - Тексты Кумрана. Выпуск 2. [1996, PDF, RUS]
(на самом деле тут должно быть новое издание, которого на русском не предвидится, в виду последних открытий переводов и расшифровок)
Которые считались разными исследователями принадлежащими ессеям, ортодоксальным (там теория что они распались на две школы) саддукеям, неизвестной секте предшественников нынешних караимов, последователям Иоанна Предтечи, то есть ранним мандеям, даже ранним христианам из общины Иакова. Или просто сборником из иерусалимской храмовой библиотеки, вывезенным до римского разорения. Тексты 2000 лет были изъяты из оборота, но тем не менее, это "к нам".
Арабы наше Писание признают в теории, но не признают на практике, считая все тексты безнадёжно испорченными. Коран произведение изначально устное, но там примерно тот же материал, что и у нас.
Цитата:
Там некая синкретическая лепёшка из неоплатонизма, аристотелизма, гностицизма и даже герметизма.
Нормальная ближневосточная еда. Просто как бы греков в одном виде потреблял Цицерон у себя вилле и несколько в другом этот процесс шёл и в Антиохии, и под Дамаском, и на улочках Иерусалима и даже что-то долетало до бедуинских костров на дороге к Мекке. Самое интересное это попытки найти химически-чистых эллинов свободных от всякого восточного влияния.
Цитата:
Тора\Коран остаются ядром, а греческая философия - красивая оболочка
Вот если бы ядром был Пополь-Вух:indian:, то я бы не стал ничего говорить.
Цитата:
Очень трудно отделить в восточных пацанах теологию от философии.
Здесь не спорю , т.к. свои критерии (что есть философия, что не есть) и мне их обсуждать не имеет смысла.
Цитата:
Кто наш и не наш?
А очень просто: взять и признать средиземноморскую традицию. Собственно наши непонятки с евреями и арабами объясняются невозможностью поделить общее наследство. Вот с китайцами нам делить нечего: они нам просто были были параллельны. Есть нехорошее слово Авраамизм, но мне оно не нравится, я предпочитаю географический термин средиземноморская цивилизация.
Цитата:
Лучше всё же их рассматривать отдельно, в своём ареале.
Нет изоляции. И не было.
Цитата:
Евреи отдельно
Гетто Как в том анекдоте: "нет ли тут признаков антисемитизма?"
Цитата:
Сюань-цзан кто: буддист прежде всего или "китаец"?
Буддист и китаец . Должен быть и там и там. Ну то есть мыслить чисто регионально, то в индийскую мысль он не входит по скольку он ей наследует, но он сам на неё не влияет, поскольку Индия здесь выступала только экспортёром идей, а Китай импортёром. Там интересная история как буддизм практически вывернулся наизнанку чтобы найти общий язык с китайцами.
Цитата:
Проблема главная в том, что текстов-то восточных совсем мало на русском. Такого изобилия, как по средним векам, увы, не будет.
Ну то что какого-нибудь вьетнамца XIV века не перевели на русский (или даже вообще любой европейский язык) это понять можно. Тут скорее можно видеть пространство для новых исследователей. А вот то что наши не изданы, не переведены - это позор:sick: . Я до этого года считал отсутствие перевода "Деяний Данов" клеймом русской исторической мысли, но в этом году наши реабилитировались (причём силами частников, а не РАН). Вот у тебя в списке патрология Миня. Называется: учи латынь и греческий.
Вообще список замечательный. Спасибо, недеюсь буду обращаться при случае. Подряд читать не могу, т.к. своих вещей невпроворот.
Кто б так поработал с философскими разделами нашей Википедии?
Приятно видеть там мой релиз Беды. Надеюсь будет ещё от меня. Я тут откопал Ефрема Сирина, то что издали в 8 томах это далеко не всё охватили. Меня там кое что заинтересовало и нашёл сведения о выпуске книги на русском, но её нигде не было (даже за деньги!), вообще нигде. То есть как говорят "библиографическая редкость". Издательство несколько лет как закрылось, у букинистов нет. В общем кое-как нашёл библиотечные сканы, качество не очень. Сейчас сканы на обработке.
[Профиль]  [ЛС] 

valu000

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 29

valu000 · 30-Окт-17 04:20 (спустя 4 часа, ред. 30-Окт-17 04:20)

[Цитировать] 

Спасибо Вам большое, siamets, за такую работу!!
В упорядоченном виде - много чего нашлось полезного и интересного!
На первый взгляд можно еще кое чего добавить из переведенных первоисточников: неоплатоника Давида Анахта (армянский святой, комментировал Писание, хотя в переведенных текстах никакой собственно христианской проблематики не заметно); неоплатоника Немезия Эмесского (епископа, уже - хотя и минимально - работал в тексте с Писанием и с апостолом Павлом); неоплатоника Петрици (тоже - минимально - в переведенных текстах ссылался на Павла, хотя этак можно будет хоть комплиментарного Нумения Апамейского, хоть антикомплиментарного Порфирия представить "комментаторами Писания"); Иоанна Итала; критический первоисточник по исихазму - 2-й том Истории Ромеев Никифора Григоры; важный первоисточник по средневековой полит.философии - Монархию Данте; те же Тезисы Мирандолы - текст чисто "средневековой" проблематики; кроме того, если есть История Беды, то ничто не мешает поместить в список и Историю Евсевия Кессарийского (на порядок более важного церковного историософа и мыслителя, к тому же, возможного автора первого Символа веры); у Медведева в приложениях к Византийскому гуманизму есть переводы нескольких сочинений Плифона (можно ли его считать "человеком средневековья"?) и т.д.
Еще раз - огромная Вам благодарность!
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 695

siamets · 30-Окт-17 20:15 (спустя 15 часов)

[Цитировать] 

valu000
Евсевий Кесарийский уже был. Добавил Мехтильду, Немезия, Итала, Историю ромеев и Данте (собственно, Данте рассматривался с самого начала, но я не был уверен, насколько он "философ", пусть даже БК - схоластика в стихах). Анахт, Петрици, Плифон не покатят - неоплатоники чистопородные. Мирандола пойдёт в раннее Новое время, как и Фичино с Валлой.
s10241875 писал(а):
74118816Писание оно одно, только редакция у каждого своя. ... Христианской Библию делает только 20% текста
В раздел "Откровение" отдельные издания Торы внесены для исторической объективности и снижения "церковного пафоса". Как и тексты Кумрана да апокрифы для снижения "пафоса талмудического". "Наш" ВЗ и Тора и текстуально не одно и тоже и уж тем более по толкованиям они совершенно расходятся. Не знаю, обратил ли кто внимание, но я поставил заголовок раздела "Гармония ВЗ и НЗ" в кавычки не просто так. Никакой гармонии там нет и быть не может! Авторы разные, время разное, цели разные, если не сказать - несовместимые. Поэтому еврейские комментарии к Торе (того же Маймонида) совершенно не стыкуются с комментариями ВЗ в патристике и далее. Чуждые традиции. Про Коран вообще молчу. Там у арабов и евреев больше общего, чем у них же с христианами. Одними редакциями тут не отобьёшься. С точки зрения срв. ф-ии даже Пятикнижие получает на западе натурфилософский оттенок. А у евреев это уже каббалистические развороты.
s10241875 писал(а):
74118816Самое интересное это попытки найти химически-чистых эллинов свободных от всякого восточного влияния.
Сократ, Платон и Аристотель достаточно "чистые". Ну, не считать же миф об Атлантиде восточной философией?! До них я не вижу "востока" в Ксенофане, Гераклите, Пармениде, Зеноне, Демокрите; после них - в Эпикуре. Про скептиков мы с тобой давно ещё выясняли, кто там в какую сторону влиял: они на индусов или индусы на них, вопрос тёмный. Та же история с корнями неоплатонизма.
"Средиземноморская цивилизация" мне кажется современным конструктом. Чего тогда воевали все со всеми в разные эпохи? Какая-то нескладная цивилизация получается*. Сразу вспоминается Августин, помирающий под звуки штурма своего Гиппона черт знает кем.
*Сразу упреждаю реплику "А то Европа не воевала!". Одно дело, когда она воевала "между собой" (внутривидовая конкуренция, включая сюда две мировые войны), другое дело - с Чужими, как греки с персами, Ляксандыр со всем Востоком вплоть до Индии, римляне с Карфагеном и Египтом, потом все вместе с арабами в крестовых походах, а теперь в Сирии или Афганистане. Разные типы конфликтов.
s10241875 писал(а):
74118816Нет изоляции. И не было.
Ладно, уговорил. Включил Газали, Аверроэса и Маймонида. На большее не пойду. Надо и на "Восток" что-то оставить, а то совсем куцая тема будет.
[Профиль]  [ЛС] 

Ingem

RG Торрентс-Книги

Стаж: 3 года 9 месяцев

Сообщений: 262

Ingem · 30-Окт-17 21:46 (спустя 1 час 31 мин.)

[Цитировать] 

Спасибо за тему!
Раз здесь собрались специалисты, то может кто-нибудь ответит на вопрос: стоит ли сканировать книгу Николай Кузанский. О мире веры, или она не представляет большого интереса?
И еще один вопрос о разделе "Вера и религия": по какому принципу иудаизм оказался в одной группе с религиями Индии и Тибета, а не с христианством и исламом, что кажется более естественным?
[Профиль]  [ЛС] 

_Sokrat87_

Moderator

Стаж: 9 лет 2 месяца

Сообщений: 4189

_Sokrat87_ · 30-Окт-17 23:33 (спустя 1 час 46 мин.)

[Цитировать] 

Ingem писал(а):
74125002И еще один вопрос о разделе "Вера и религия": по какому принципу иудаизм оказался в одной группе с религиями Индии и Тибета, а не с христианством и исламом, что кажется более естественным?
Сей вопрос задайте модератору религии.
[Профиль]  [ЛС] 

Ingem

RG Торрентс-Книги

Стаж: 3 года 9 месяцев

Сообщений: 262

Ingem · 31-Окт-17 04:10 (спустя 4 часа, ред. 31-Окт-17 12:08)

[Цитировать] 

_Sokrat87_ писал(а):
74125774Сей вопрос задайте модератору религии.
Извиняюсь, об этой особенности уже писали выше в теме.
Не знал что деление на группы внутри раздела зависит от конкретного модератора, а не от неких общих принципов принятых на сайте. Если это так, то ответ будет прост: мне удобнее/больше нравится
[Профиль]  [ЛС] 

loshola

Стаж: 9 лет 8 месяцев

Сообщений: 38


loshola · 02-Ноя-17 21:34 (спустя 2 дня 17 часов)

[Цитировать] 

я поражен, я философ по образованию, защита диссеров для философа -это фейк,так как наука - это карикатура на философию, быть "кандидатом, а тем более - доктором [img=right][img=right]философских наук[/img][/img] это аксюморон. Доктор - это учащий (от лат. doceo - обучаю), так вот, хоть у одного доктора есть ли своя доктрина? Фейковые звания. А учить философии - это вообще хрен знает что. Никто не может научить философии, так как ее нет, есть только философы со своими позициями, и нет никакой "философии вообще"
[Профиль]  [ЛС] 

_Sokrat87_

Moderator

Стаж: 9 лет 2 месяца

Сообщений: 4189

_Sokrat87_ · 02-Ноя-17 22:11 (спустя 37 мин.)

[Цитировать] 

loshola писал(а):
74144132я поражен, я философ по образованию
loshola писал(а):
74144132Никто не может научить философии
Как же Вы образование получили?
[Профиль]  [ЛС] 

Pheodr

Стаж: 7 лет 11 месяцев

Сообщений: 637


Pheodr · 04-Ноя-17 18:05 (спустя 1 день 19 часов, ред. 04-Ноя-17 18:05)

[Цитировать] 

Уважаемые, в начале болтанки обнаружил достаточно актуальный для себя материал по периодизации, сейчас сам нахожусь на рубеже эллинизма и средневековья. Вопрос к спецам, siamets'у: можно ли констатировать точку/рубеж в истории философии тех времён, когда мы можем сказать что она, достигнув некоего пика расцвета, пошла на убыль ?
Имею в виду примитивный линейно-диахронический взгляд. Попытаюсь формализировать свой критерий: деградация философского знания мне представляется увеличением соотношений: количество/качество, комментарии/исходные тексты, клиширование/творчество, формализм/эвристичность. На последнем критерии и остановлюсь, т.к. он мне представляется наиболее важным. При поверхностном ознакомлении с периодом ~ IV-IX вв. у меня возникло ощущение отсутствия креативности и усиление формализации. Множащиеся философские труды так или иначе пережёвывают Платона, Аристотеля и Ветхий(?)Новый Завет и пытаются бороться с язычеством. Античный логос усилиями схоластов превращается в "логистику знания". Будучи неглубоко знаком с историей философии Возрождения и последующих периодов, могу предположить, что эта тенденция продолжится вплоть до начала XX в, когда перестанут наконец опираться на Священное писание и греков, и атеист Витгенштейн скажет что он первый профессор-философ, который не читал Аристотеля.
loshola писал(а):
74144132я поражен, я философ по образованию, защита диссеров для философа -это фейк,так как наука - это карикатура на философию, быть "кандидатом, а тем более - доктором [img=right][img=right]философских наук[/img][/img] это аксюморон. Доктор - это учащий (от лат. doceo - обучаю), так вот, хоть у одного доктора есть ли своя доктрина? Фейковые звания. А учить философии - это вообще хрен знает что. Никто не может научить философии, так как ее нет, есть только философы со своими позициями, и нет никакой "философии вообще"
loshola, я принципе с вами тоже согласен, но только фейк в философии называется симуляцией/симулякром, а оксюморон пишется через о. Может вы таки не доучились ? (шучу). Но у вас странные требования к педагогическому процессу, за годы аспирантуры вроде должны были понять его суть, а вы то ли вопрошаете как учить, то ли критикуете как учат, как-то неоформлена мысль...
скрытый текст
О моём романе с философией. С университета испытывал интерес к современной философии и понемногу самостоятельно её изучал; потом был период хиппи и психонавтики, что дало совсем иные ракурсы относительно познания... когда с этим закончил, решил как-то структурировать свои знания, после чего случайно по совету знакомого поступил в аспирантуру на кафедру философии, приняли на ура, как ровню. Рассчитывал остаться там работать - престижный вуз в городе-миллионнике.
Но быстро начал замечать что мой интерес и энтузиазм остывают, особенно на фоне текущих микротенденций в образовательной сфере. Коллеги воют от бессмысленого бюрократизма, постоянного уменьшения финансирования, растущей нагрузки...(декан факультета (!) на учёном совете заявил что он мог бы с таким же у$пехом лампочками торговать). Говорят что ещё лет 10 назад процветали, а теперь это просто ад. Никаких командировочных, публикации за свой счёт, автоматизация напоминает восстание машин... и отсутствие времени на основную деятельность - философское творчество. Студенты и аспиранты разучились писать - теперь это нужно делать за них. Тематика конференций - медийные процессы, виртуализация, кино, гламур (вот только феминизма пока нет, но вместо него патриотизм) и "будущее философии", короче сплошная рефлексия, креативности ноль. Плюс нужно читать научные статьи светил нашей гуманитарной науки: господи, какой же это позор, выжившие из ума профессоры даже не перечитывают свой бред, и он публикуется во всяких сборниках видимо с уверенностью, что никто и читать-то не будет, - вообщем Тотальная симуляция знания. Ну и я типа должен обработать его и добавить скромно своего... Я не идеалист, можно покрутиться и так, но не за $250-300 ! Короче посмотрел я на это всё, и бросил, пока охоту не успели отбить. И кстати не успели - продолжаю изучать, интересоваться.
P.S. описанная ситуация краше и обстоятельней на Лурке https://lurkmore.to/_/154102#mws_fvPC6iI
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 695

siamets · 04-Ноя-17 21:09 (спустя 3 часа)

[Цитировать] 

Pheodr писал(а):
74155168можно ли констатировать точку
Смерть Аристотеля. Выше античность не поднялась. Спуск, однако, был медленным и ярким, аж до 5 в. н.э.
Pheodr писал(а):
74155168~ IV-IX вв. у меня возникло ощущение отсутствия креативности и усиление формализации
Nein. Креативности было полно, формализации как раз еще не было, а вот проблемы с цивилизацией как таковой (т.н. Тёмные века) создали иллюзию культурного провала. Креативности не было в схоластике.
Pheodr писал(а):
74155168тенденция продолжится вплоть до начала XX в, когда перестанут наконец опираться на Священное писание и греков
Nein. На Писание некоторые перестали опираться еще в эпоху Возрождения. На греков не перестанут опираться никогда. Разве что сама философия исчезнет.
Pheodr писал(а):
74155168атеист Витгенштейн
Где он так себя определяет?
[Профиль]  [ЛС] 

Pheodr

Стаж: 7 лет 11 месяцев

Сообщений: 637


Pheodr · 04-Ноя-17 23:39 (спустя 2 часа 29 мин., ред. 04-Ноя-17 23:39)

[Цитировать] 

siamets
Спасибо за ответ и за поправки.
Был неточен, сдвинув отсутствие креативности раньше времени, хотя имел ввиду схоластику, после IX в.
Насчёт смерти Аристотеля как высшей точки - тоже такое ощущение сложилось.
На Писание продолжали опираться в русской философии, поэтому я и продлил до ХХ в.
Витгенштейна записал в атеисты автоматически из-за школы, хотя в курсе, что мистике он не был чужд.
Так вот, отметив первый пик как смерть Аристотеля, где по вашему будет второй ? (третий ? и будут ли ?) исходя из обозначенного мной критерия эвристичности.
Честно говоря мне история философии видится плавным двухтысячелетним пике, в чём можно винить христианскую церковь (но можно и не искать причин). Потом Ницше поставил этот вопрос ребром, но это тоже рефлексия, а не эвристика. Следом Хайдеггер предложил ревизию основных вопросов философии... Короче говоря, если скурпулёзно копнуть, любое "новое" знание оказывается вытекающим из прежнего, т.е. имеет прослеживаемые корни, преемственность, рефлексию на это прежнее (ведь даже инопланетяне - поздняя проекция эсхатологических ожиданий). Есть ли исключения ?
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 695

siamets · 05-Ноя-17 00:28 (спустя 48 мин.)

[Цитировать] 

Pheodr писал(а):
74158588На Писание продолжали опираться в русской философии
Ой, не знаю. Если не считать тех авторов, кто работал конкретно в семинариях и духовных академиях, таких что вот прямо-таки опирались на Библию как на основу своего философствования почти не было. Недаром и Соловьева и продолжавших его "религиозных" философов начала 20 века церковь за своих не посчитала, даже специальную ересь придумали для них - "софиологию". Думать в православии строго не рекомендуется.
Пики общеизвестны: Античность=Аристотель, Средневековье=Фома Аквинский, Новое время=Гегель. После Гегеля началось резкое снижение, но, при всей примитивности, Шопенгауэр тоже ещё высокая точка. Гегель остаётся до сих пор непревзойденным прежде всего из-за своей невероятно цельно-спаянной Системы. Скорее всего, сделать систематику ещё лучше просто невозможно. А внутри там у него не всё одинаково совершенно с точки зрения содержания, этика, например, слабенькая. У Канта и Фихте помощнее. Даже Кьеркегор в этом отношении может Гегеля поучить (что он, собственно, и делал).
Pheodr писал(а):
74158588Ницше поставил этот вопрос ребром ... Следом Хайдеггер предложил ревизию основных вопросов философии
Какой такой вопрос Ницше поставил ребром, кроме кризиса христианской этики? В метафизике у него ничего нет нового (собственно, вообще нет метафизики). У Хайдеггера все основные вопросы абсолютно традиционные - бытие, время, человек, Бог, история. Только риторика нетрадиционная.
После греков новых философских схем почти (трансцендентализм Канта? ) не было, зато было богатейшее развитие этих схем в "новых исторических условиях".
[Профиль]  [ЛС] 

Pheodr

Стаж: 7 лет 11 месяцев

Сообщений: 637


Pheodr · 05-Ноя-17 14:31 (спустя 14 часов, ред. 05-Ноя-17 14:31)

[Цитировать] 

siamets писал(а):
Pheodr писал(а):
74158588Ницше поставил этот вопрос ребром ... Следом Хайдеггер предложил ревизию основных вопросов философии
Какой такой вопрос Ницше поставил ребром, кроме кризиса христианской этики? В метафизике у него ничего нет нового (собственно, вообще нет метафизики). У Хайдеггера все основные вопросы абсолютно традиционные - бытие, время, человек, Бог, история. Только риторика нетрадиционная.
Ну собственно это я и имел ввиду, что у них тоже ничего нового.
siamets писал(а):
После греков новых философских схем почти (трансцендентализм Канта? ) не было, зато было богатейшее развитие этих схем в "новых исторических условиях".
Да, всё сходится, у меня тоже был Кант со знаком вопроса.
Вобщем спасибо, просветили. Да у меня ещё книжка есть отсюда Лапшин И. И. - Философия изобретения и изобретение в философии (введение в историю философии) - (Мыслители XX века) - 1999, думаю она тоже поможет. Ну и Дж. Реале, Д. Антисери - Западная философия от истоков до наших дней в 4 тт.
скрытый текст
А по поводу новизны, тут конечно мой тезис ещё спорен, но я обнаруживаю, что за последние несколько десятков лет физика и космология пришли примерно к той же картине мира, которая описана: а) в древних космических мифах кочевых народов и б) психоделической ветке типа Хаксли, Грофа и Уилбера. Несмотря на сильную разницу в языках, все три картины сходятся в своей сути понимания пространства-времени и ограниченности нашего восприятия (это частный пример). Т.е. возникает объективная возможность создания новой онтологии / упрочнения старой, но уже без споров между философией, наукой и религией. Конечно, это дело отдалённого будущего, а сейчас пока эпоха мрака и заблуждений.
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 9 лет 7 месяцев

Сообщений: 695

siamets · 05-Ноя-17 18:08 (спустя 3 часа)

[Цитировать] 

Pheodr писал(а):
74162325у них тоже ничего нового
Я не хочу сказать, что у них нет нового, просто это новое заключается в форме изложения, а не в содержании. Сделать новый шаг в метафизике очень сложно, на это уходят столетия и тысячелетия попыток. В философии (понятой как жанр научной литературы) развитие может происходить в рамках нескольких десятилетий. Хотя сейчас даже на западе, похоже, исчерпались все варианты и началось холостое прокручивание тем.
Pheodr писал(а):
74162325сейчас пока эпоха мрака и заблуждений
По-моему, наоборот, сейчас так много "света" с разных сторон, что человек ослеплен и не может понять, в какую же сторону ему идти. Или другая метафора: лампа в глаза на допросе в известных учреждениях. Информационная перегрузка + погруженность миллиардов людей в иллюзорный мир масс-медиа (включая коммерциализированный интернет и мобильные телефоны). 95% содержимого - мусор. Но именно мусором люди и живут.
[Профиль]  [ЛС] 

Pheodr

Стаж: 7 лет 11 месяцев

Сообщений: 637


Pheodr · 05-Ноя-17 19:23 (спустя 1 час 14 мин., ред. 05-Ноя-17 19:23)

[Цитировать] 

siamets писал(а):
Pheodr писал(а):
74162325сейчас пока эпоха мрака и заблуждений
По-моему, наоборот, сейчас так много "света" с разных сторон, что человек ослеплен и не может понять, в какую же сторону ему идти. Или другая метафора: лампа в глаза на допросе в известных учреждениях. Информационная перегрузка + погруженность миллиардов людей в иллюзорный мир масс-медиа (включая коммерциализированный интернет и мобильные телефоны). 95% содержимого - мусор. Но именно мусором люди и живут.
Так это ж ситуация постмодерна
Однако я опять не сказал бы что тут что-то принципиально новое. Ну вот сто-тысячу лет назад эти 95% масс были так же погружены в локальный информационный мусор: электричества не было, собирались в одном помещении, где печь да лучина, и за семками перемывали косточки членам семьи, деревни, соседней деревне, столишным, делились суевериями... А теперь, в "глобальный деревне", просто мусор стал поэкзотичней. Оставшиеся условные 5%, они и тогда и сейчас не погружены в мусор, мы же сейчас тоже в медиа общаемся, однако тут много умных людей книг . Как можно сетовать на такую доступность специализированных знаний любого исторического периода на одном даже этом ресурсе ? (конечно, мусора и тут хватает, но есть более специализированные ресурсы). Так что я не понимаю всех этих жалоб на поглощение разума медиа, тут можно поглядеть и с другой стороны - как-то в разговоре с приятелем родился такой афоризм: щас молодёжь тупая не потому что у всех айфоны, а у всех айфоны потому что щас молодёжь тупая !. Общество деградирует цивилизационно, а отражение этой деградации в медиа-потреблении - всего лишь один из маркеров этого процесса.
Насчёт информационной перегрузки - тоже как посмотреть. Мозг обывателя эффективно блокирует любые перегрузки, сам канал восприятия узок... А вот с точки зрения зашумления - это да, возрастающее количество шума блокирует доступ к полезной информации. Ну хорошо, это мотивирует на поиск реальных знаний, когда-то ради их добычи люди путешествовали, подвергаясь опасностям, сейчас - путешествуют в сети, подвергаясь опасности быть дезинформированными.
В нынешней ситуации постмодерна у нас есть возможность охватить знания всех эпох и континентов и подвести итоги человеческой деятельности на поприще познания, генерации идей, творчества и т.п. Собственно кризис/дефицит творчества/креативности и свидетельствует о том, что сейчас время рефлексии на пройденное, оглядывания назад, суммирование и подведение итогов, "конец истории". И даже если итоги не утешительны ("миллионы лет эволюции чтобы ты в магазе пивка купил") - сама возможность эта уникальна и доступна.
[Профиль]  [ЛС] 

s10241875

Стаж: 8 лет 8 месяцев

Сообщений: 370

s10241875 · 06-Ноя-17 23:18 (спустя 1 день 3 часа)

[Цитировать] 

А что это у нас цитаты так стали выглядеть?
siamets
Цитата:
В раздел "Откровение" отдельные издания Торы внесены для исторической объективности и снижения "церковного пафоса". Как и тексты Кумрана да апокрифы для снижения "пафоса талмудического.
Снижать пафос это хорошо. Повышать, правда, тоже хорошо. Я так понял, что это у нас появился типа путеводитель по разделу. Ну, поскольку с разделами здесь беда (можно видеть частые миграции раздачь из раздела в раздел) - такой межраздельный путеводитель. Так сказать: вот вам основное, чем богаты. Это одно. Если мысль создать список рекомендованной литературы, то это другое. Я исхожу что первое.
Цитата:
Сократ, Платон и Аристотель достаточно "чистые".
Да, наверно. Я точно не тот человек, который будет об этом спорить. Для меня это типа вопроса: где самый чистый воздух? Где лучше дышится - там и чистый.
Цитата:
"Средиземноморская цивилизация" мне кажется современным конструктом. Чего тогда воевали все со всеми в разные эпохи? Какая-то нескладная цивилизация получается*. Сразу вспоминается Августин, помирающий под звуки штурма своего Гиппона черт знает кем.
*Сразу упреждаю реплику "А то Европа не воевала!". Одно дело, когда она воевала "между собой" (внутривидовая конкуренция, включая сюда две мировые войны), другое дело - с Чужими, как греки с персами, Ляксандыр со всем Востоком вплоть до Индии, римляне с Карфагеном и Египтом, потом все вместе с арабами в крестовых походах, а теперь в Сирии или Афганистане. Разные типы конфликтов.
Я тут вспомнил, кстати, смотрел я тут летом Restless Heart: Confessions of Augustine. Там явно показано, что "чёрт знает кто" (вандалы) это на самом деле будущие прихожане, а романы в лице местного генерал-губернатора показывают полную бездуховность и моральный релятивизм. В общем занятно посмотреть с точки зрения интерпретации событий нынешним богоугодным кинематографом.
Теперь о главном. О битье по голове. Ты сэкономил мне время и показал, что колошматить люди умеют друг друга и делают это весьма часто. Причём довольно активно что совершенно чужого (ну как в случае с европейскими колонизаторами и аборигенами, скажем) при контакте, что своего (хэй-хэй, 1917/2017 ) - это мы умеем. Что отличает внутри-цивилизационные конфликты, которые по моей мысли не только возможны, но и неизбежны. Представители одной стороны находят мышление противников отвратительным, но в тоже время здесь есть соблазн. При конфликте с чужаком что там уних в голове мало интересно и их бьют скопом, при конфликте со своим, но неправильным ещё и показывают: "смотрите они плохие и мысли их плохи". Мысли чужаков не интересны - их просто утрамбовывают.
Пример литературный. Есть индийский эпос "Махабхарата". Герои эпоса - индийские божественные принцы вообще любят кататься по миру на колесницах и кого-нибудь постреливать. Они там много и рутинно уничтожают пачками всяких млеччихов и дасью - "воинственные, тёмные, неисчислимые, пожиратели рыбы и убийцы брахманов". Что там эти думают - повествователя не интересует. Млеччихи и млеччихи - наши кшатрии "львы среди мужей" их всех загонят за Можай. Что и происходит и удостаивается краткого упоминания. А вот конфликт своих (членов Лунной династии): Кауравов и Пандавов - другое дело. Дурьодхана - такой же кшатрий как и его противники герои, дваждырождённый, знающий Дхарму. Но его сознание порочно: он злодейски лишает Пандавов царства, используя их неотступное следование кшатрийской Дхармы - они не могут отказать прибыть по просьбе старшего в роду Дхритараштры, не играть в кости (это ритуальная игра у ариев), отказаться от ставок, нарушить общение и не отдавать царства. Таким образом противники Пандавов оказываются не просто чужаками не ведающими добра и зла, но ведомыми злодеем - извратившем Дхармы. Ну и дальше злодеев беспощадно обнуляют.
Наш конфликт связан с тем, что мы не можем разобраться кого Небесный Папа больше любит . Вот и воюем. Хм, если выразится менее духовно - "Кто всё-таки на правильной стороне Истории?". А что б выяснить это посредством битья друг друга - нужны стороны придерживающиеся того понимания: а.Есть История, б. у неё есть стороны, в. одни стороны правильны, а другие - нет. Подобно мышление характерно далеко не для всех людей на свете.
Поэтому какой-нибудь церковный дядя из списка мог писать, что-де иудеи злобные, предатели Христа, иуды и прочая, что мыслят они порочно и пьют кровь. Но глядя в свою Книгу он отчасти понимал, что ой не всё так просто и Бог-то один и иудеи может и проклятые, но кое в чём правы. И это не значит, что начинал он бегать в синагогу, может быть наоборот, но определённый крен в ту сторону появлялся. То есть изучая Библию даосом (там надо И-цзин, Дао Дэ читать, всякое такое) не станешь, а иудеем вполне. И многие сделали это совершенно неосознанно. С другой стороны та же ситуация.
Вот поэтому и прессуем мы друг друга "а теперь в Сирии или Афганистане". Да-да, это великая внутренняя война нашей цивилизации. С чужими мы могли бы разойтись (да не с кем - индусы и китайцы "слились", а Индийская республика и КНР это государства нашего образа и подобия), со своими - нет.
Цитата:
Ладно, уговорил. Включил Газали, Аверроэса и Маймонида. На большее не пойду. Надо и на "Восток" что-то оставить, а то совсем куцая тема будет.
*вешаю себе медаль*
Написано "СРЕДНЕВЕКОВАЯ ФИЛОСОФИЯ". Если б было написано "(Западно-)Европейская философия" я бы не приставал. Индусов и китайцев тащить сюда не надо - у них своя периодизация. А вот арабы и евреи росли из той же почвы, хоть может быть и в другую сторону.
Вот я лично про себя говорю, что кое-что важное понял о Библии именно когда читал Коран. Серьёзно. Там просто некоторые вещи более выпукло даны. Так что я не думаю, что разбираясь со Средневековьем получится объехать Ближний Восток.
[Профиль]  [ЛС] 

максим-2010

Антиквары

Стаж: 7 лет 6 месяцев

Сообщений: 750

максим-2010 · 20-Ноя-17 11:51 (спустя 13 дней)

[Цитировать] 

Вот и пролетел Всемирный день философии 16 ноября
[Профиль]  [ЛС] 

Dark_Ambient

Top Seed 08* 5120r

Стаж: 10 лет

Сообщений: 13626

Dark_Ambient · 17-Дек-17 19:24 (спустя 27 дней)

[Цитировать] 

Не философское, но... РОССПЭН выпилил свои книги с твирпикса. Похоже скоро останется один рутрекер
[Профиль]  [ЛС] 
 
Ответить
Loading...
Error